Контрольная комната в съемной квартире

Что такое реверберация, планировка домашних кинотеатров и студий звукозаписи, звукорассеивание и звукопоглощение, размещение акустических материалов в музыкальной комнате, дискотеке, конференц-зале, боулинге и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Наталья Ширгина, root, Александр Боганик

Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение nshtain » Чт ноя 19, 2015 7:11 pm

Здравствуйте! Я хочу акустически оформить комнату в съемной квартире.
С возможностью лёгкого монтажа\демонтажа басовых ловушек и акустических панелей. :D
Я понимаю, что сделать правильную контрольную комнату в квартире (меньше 20кв.м), да еще и съемной - нереально.
Но хотелось бы хотя бы улучшить ситуацию с НЧ и СЧ.
:roll:

Вот так выглядит сейчас моя комната (видео YouTube).
https://youtu.be/vLLfCVY_i5I
Код: Выделить всё
404 см от стекла до стены
355 см от стены до стены
368 см от потолка до пола

Дом кирпичный, стена справа капитальная из кирпича, слева и сзади стены гипсокартон.
Делать звукоизоляцию цели нет, только акустическое оформление.


Сейчас боковые стены и задняя "стена" (шкафы) обклеены акустическим поролоном, (фото - https://cloud.mail.ru/public/MDDN/GPejgVZH7)
это помогло немного избавится от пархающего эха, но по СЧ и НЧ как сами понимаете, ни намёка :shock:
________________________________

Меня интересует не очень дорогой, мобильный вариант басовых ловушек.
Например, мне приглянулись вот такие ловушки "Soffit Bass Trap"
Изображение

Эта конструкция выглядит устойчиво, и их можно поставить в углы, не прикручивая к стене (чтобы не "портить" стены съемной квартиры)

_________________________________

Акустические панели хочу сделать на стойках, например такие:
Изображение
_________________________________

Насчёт потолка, пока не придумал вариантов, как не делая дырок, повесить "облако" из акустических панелей...
Если есть идеи, подскажите пожалуйста!

_________________________________

Я сделал замеры с помощью REW. Но незнаю как правильно трактовать их...
Помогите пожалуйста (Файлы тут - https://cloud.mail.ru/public/AGHZ/o2zsEUV8w)

_________________________________
:arrow: :arrow: :arrow:
Итак, вопросы:

1. Какие материалы использовать для басовых ловушек? Плотность мин.ваты, толщина ловушки, названия мин.ваты и ткани и т.д. Планирую собирать в деревяном каркасе.
2. Какие материалы использовать для акустических панелей? Нужно ли брать мин.вату с меньше плотность чем для басовых ловушек? Какая оптимальная толщина должна быть?
3. Есть ли смысл думать о НЧКП? Учитывая, что я снимаю в аренду эту квартиру, и вскоре могу переехать... Да и квадратура(((
4. Есть ли смысл в диффузорах в таких маленьких помещениях (12-14кв.м)?
5. Есть ли смысл ночами плакать в подушку из-за модов и резонансов помещения? :lol:

_________________________________

Заранее благодарю экспертов Acoustic.ru за помощь)
nshtain
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2015 9:16 am
Город: Алматы

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение Вохмянин Михаил » Пт ноя 20, 2015 5:25 pm

Доброго дня!
Давайте для начала попробуем разобраться с вашими измерениями.
Трактовать их надо следующим образом:
Там где явные пики - это проявление резонанса помещения. Там где явные провалы - аналогично. Соответственно, наша задача водится к выравниванию АЧХ. Только нужно иметь ввиду, что на АЧХ влияет весь тракт. Здесь и далее мы будем говорить о минимизации влияния помещения на сигнал. Собственно, это вы и так понимаете.
Внес размеры вашего помещения в калькулятор расчета мод помещения. Расчетные значения частот коррелируют с вашей картинкой.
Далее, первый явный пик у вас на частоте 46 гц. Длина волны на этой частоте 7,4 м. Угловой поглотитель должен иметь глубину минимум 1,8 м (1/4 длины волны), чтобы давал поглощение на этой частоте. Размер, сами понимаете, получается немаленький. Попробуйте сгладить хотябы 100 Гц

По вашим вопросам:
1) По толщине ловушки уже написал. Плотность ваты от 35 кг/м3 до 45 кг/м3. При такой плотности материал не будет просаживаться и даст хороший КЗП.. Ткань любая - для низких частот это совершенно не принципиально.
2) Для акустических панелей подойдет мапписил (который вы уже используете), экофон. Можно сделать красивые акустические щиты из Герадизайна или Шуманет-Эко, обернув тканью. Самое бюджетное - последний вариант. Кстати, в речевом диапазоне хорошо работают перфорированные плиты гиптон, при этом "не давят" высокие. Вариант на стойках выглядит красиво!
3) НЧКП - расшифруйте.
4) Смысл есть. Дадут рассеяние звука без его поглощения (либо с очень маленьким поглощением на высоких), и при этом вы не переглушите помещение.
5) Лучше слушайте больше хорошей музыки )
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение nshtain » Сб ноя 21, 2015 3:04 pm

Спасибо за ответ!)
Попробуйте сгладить хотябы 100 Гц

Если я правильно понимаю, чтобы сгладить 100 Гц (3.4 м) ловушка должна быть 85 см (1/4 длины волны)
А это тоже очень много, учитывая размеры помещения, да и про мобильность таких ловушек можно забыть...
Или можно сделать сантиметров по 40 ловушки?
Поэтому и спросил про НЧКП

НЧКП - расшифруйте.

Низкочастотный конверсионный поглотитель(мембранного типа).
Вот тут объясняется что это http://soundex.ru/?app=forums&module=fo ... c&id=23641

На западе известен как limb mass bass trap
(картинка - https://www.gearslutz.com/board/attachm ... sorber.jpg)

Сам я в этих вопросах нуб, только недавно начал разбираться :shock: По этому и спрашиваю) Если я правильно понял, их (НЧКП) настраивают на определённую частоту (проблемную).
Говорят, мол такие ловушки эффективней обычных, и меньше по размерам можно сделать... Хотя учитывая то, что я буду переезжать, то и моды будут менятся от комнаты в комнату.
СтОит или нет думать о таких ловушках?

Плотность ваты от 35 кг/м3 до 45 кг/м3

Странно, что информация по плотности в разных источниках разная, некоторые советуют аж до 120 кг\м3
Хотя на англоязычных форумах как раз в пределах 50кг\м3 советуют. Если не трудно, подскажите пожалуйста, как расчитывается плотность ваты? (Исходя из чего, делается вывод о нужной плотности)

Ткань любая - для низких частот это совершенно не принципиально.

Я спрашиваю про ткань по экологическим причинам) читал, мол не безопасно такое соседство с мин.ватой.
Или те же Шуманет-ЭКО - экологичные и не представляют опасности?
Слышал что Изоспан-А подходит хорошо, так как пропускает воздух только в одну сторону.

Смысл есть. Дадут рассеяние звука без его поглощения (либо с очень маленьким поглощением на высоких), и при этом вы не переглушите помещение.

Понял, спасибо) как только с бас.ловушками разберусь, буду заказывать =)

Лучше слушайте больше хорошей музыки )

Хочется слушать (и писать) хорошую музыку в нормально оформленной комнате :D :D :D
______________________________

Про "облако" на потолке, не знаете случайно вариантов, как обойтись без дырок?)

Ну и в целом, любые советы в моей ситуации. Всё что приходит в голову)

ПС: Посчитали мне ребята с сайта GikAcoustic стоймость комплекта для моей комнаты, выходит очень дорого.
4500 долларов с доставкой. Вот и озадачился, как можно самому сделать.
Или может быть ваша фирма (Acoustic.ru) занимается изготовлением мобильных вариантов ловушек?

______________________________

на АЧХ влияет весь тракт

На всякий случай, мониторы Genelec 8040A, звуковая карта RME Babyface Pro.
nshtain
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2015 9:16 am
Город: Алматы

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение Вохмянин Михаил » Пн ноя 23, 2015 10:14 am

nshtain писал(а):Спасибо за ответ!)
Или можно сделать сантиметров по 40 ловушки?

"Классическая" рекомендация по угловым поглотителям следующая - гипотенуза должна быть не меньше 600 мм. Частотная характеристика поглощения угловых ловушек неравномерная. Связано это с тем, что максимальное звукопоглощение будет происходить тогда , когда расстояние между лицевой поверхностью поглотителя и отражающей поверхностью составит 1/4 длины волны. Соответственно, при заданной толщине, на каких-то частотах будет максимум поглощения, а где-то может оказаться минимум.

Касаемо поглотителей панельного типа: такие поглотители настраивают на определенные частоты, и надо знать, в каких местах, между какими поверхностями образуются резонансы.
Если говорить в целом о поглотителях низких частот, то есть одно простое правильно - их мало не бывает. Если с высокими, средними можно переглушить или недоглушить, то с низкими такого не бывает. Максимально большой размер ловушек, максимальное их кол-во - столько, сколько сможете купить/сделать и разместить в комнате.

nshtain писал(а):Плотность ваты от 35 кг/м3 до 45 кг/м3

Странно, что информация по плотности в разных источниках разная, некоторые советуют аж до 120 кг\м3
Хотя на англоязычных форумах как раз в пределах 50кг\м3 советуют. Если не трудно, подскажите пожалуйста, как рассчитывается плотность ваты? (Исходя из чего, делается вывод о нужной плотности) [/quote]

Важна не плотность ваты, а сопротивление воздушному потоку, а оно определяется не только плотностью (например, ориентацией волокон, их длина и диаметр, связующее и т д - факторов довольно много). Поэтому, рассматривать только плотность ваты в отрыве от всего остального - не совсем правильно. А вот сопротивление воздушному потоку уже не вычисляется, а измеряется в лаборатории.

nshtain писал(а):Я спрашиваю про ткань по экологическим причинам) читал, мол не безопасно такое соседство с мин.ватой.
Или те же Шуманет-ЭКО - экологичные и не представляют опасности?
Слышал что Изоспан-А подходит хорошо, так как пропускает воздух только в одну сторону.

Про изоспан не скажу, ибо не работал с ним. Знаю, что многие оборачивают вату в тонкую п/э пленку. Влияние п/э лпенки на звукопоглощение очень мало и можно пренебречь. Еще очень часто используют ткань типа "спанбонд" (драпируют шуманет-эко перед зашивкой панелями Герадизайн).

nshtain писал(а):Хочется слушать (и писать) хорошую музыку в нормально оформленной комнате :D :D :D

Акустика вообще вещь субъективная. При проектировании музыкальных классов, тех же студий звукозаписи, работа начинается с того, что общаюсь непосредственно с человеком, который будет работать в этой комнате, выясняю требования и пожелания звукорежиссера (если это студия) преподавателя (если это музыкальный класс). Могу сказать, что вкусы у многих людей сильно отличаются. Не зря же говорят: "что русскому хорошо то немцу смерть".

nshtain писал(а):______________________________

Про "облако" на потолке, не знаете случайно вариантов, как обойтись без дырок?)

Ну и в целом, любые советы в моей ситуации. Всё что приходит в голову)

ПС: Посчитали мне ребята с сайта GikAcoustic стоймость комплекта для моей комнаты, выходит очень дорого.
4500 долларов с доставкой. Вот и озадачился, как можно самому сделать.
Или может быть ваша фирма (Acoustic.ru) занимается изготовлением мобильных вариантов ловушек?

К потолку все же придется как-то крепиться... либо приклеивать.
У нас в ассортименте сейчас нет вариантов мобильных ловушек, и пока не предвидится.
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение nshtain » Вт ноя 24, 2015 7:55 am

Касаемо поглотителей панельного типа: такие поглотители настраивают на определенные частоты, и надо знать, в каких местах, между какими поверхностями образуются резонансы.

Да, я это понимаю, по этому не вижу смысла в съемной квартире ставить НЧКП пока что, думал может ошибаюсь)
Ведь сегодня я в этой комнате, а "завтра" совсем в другой комнате по размерам и модам)

Важна не плотность ваты, а сопротивление воздушному потоку, а оно определяется не только плотностью (например, ориентацией волокон, их длина и диаметр, связующее и т д - факторов довольно много). Поэтому, рассматривать только плотность ваты в отрыве от всего остального - не совсем правильно. А вот сопротивление воздушному потоку уже не вычисляется, а измеряется в лаборатории.

Спасибо за информацию, я осознаю, что множество факторов влияют на характеристики поглощения, даже темпиратура помещения, если не ошибаюсь)

Насчёт Шуманет-Эко для басовых ловушек: Кажется сомнительным применение этой мин.ваты из за заявленых характеристик,
Коэффициент звукопоглощения на низких частотах очень маленький + ниже 100 Гц видимо вообще никакой(( Или я что-то неправильно понимаю?

Screen Shot 2015-11-24 at 10.35.21.jpg
Screen Shot 2015-11-24 at 10.35.21.jpg (62.25 КБ) Просмотров: 1545


Про изоспан не скажу, ибо не работал с ним. Знаю, что многие оборачивают вату в тонкую п/э пленку. Влияние п/э лпенки на звукопоглощение очень мало и можно пренебречь. Еще очень часто используют ткань типа "спанбонд" (драпируют шуманет-эко перед зашивкой панелями Герадизайн).

Да, я читал про п\э плёнку в 25 микрон, согласен, что для НЧ это не "преграда". Спанбонд тоже расматриваю)
Эта схема (Шуманет-Эко+Герадизайн+Спанбонд+Каркас) видимо хороша только для акустических панелей (не для НЧ ловушек)?

Акустика вообще вещь субъективная. При проектировании музыкальных классов, тех же студий звукозаписи, работа начинается с того, что общаюсь непосредственно с человеком, который будет работать в этой комнате, выясняю требования и пожелания звукорежиссера (если это студия) преподавателя (если это музыкальный класс). Могу сказать, что вкусы у многих людей сильно отличаются. Не зря же говорят: "что русскому хорошо то немцу смерть".

Согласен!) Но есть же обобщенные стандарты для контрольных комнат, АЧХ должна быть ровной ± 5-7 db. При сглаживании 1\12 октавы.
Моя задача, именно создание мобильной контрольной комнаты для работы. Записывать вокал не планирую, для этого есть много хороших студий, а вот сводить хочется дома, удобно =)

К потолку все же придется как-то крепиться... либо приклеивать.

Буду думать, но скорее всего придётся прикручивать...

У нас в ассортименте сейчас нет вариантов мобильных ловушек, и пока не предвидится.

Вот это очень странно, ведь за бугром есть много компаний которые успешно продают "акустическое оформление", а у нас (в СНГ) нет.
Хотя очень много людей нуждаются в таких товарах, но везти их даже из Европы, очень накладно...

_______________________________

Итого:
С акустическими панелями вроде всё понятно, остаётся вопрос про басовые ловушки и мин.вату для них.
Либо я неправильно трактую результаты измерений для Шуманет-Эко, либо этот материал не достаточно хорош в поглощении НЧ (особено ниже 100 Гц)
Может быть в вашем ассортименте есть более подходящие материалы? Ну или любые другие мин.плиты не из вашего ассортимента

_______________________________
nshtain
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2015 9:16 am
Город: Алматы

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение Вохмянин Михаил » Ср ноя 25, 2015 9:33 am

nshtain писал(а):Либо я неправильно трактую результаты измерений для Шуманет-Эко, либо этот материал не достаточно хорош в поглощении НЧ (особенно ниже 100 Гц)
Может быть в вашем ассортименте есть более подходящие материалы? Ну или любые другие мин.плиты не из вашего ассортимента

Вы смотрите КЗП для тощины 50 мм. Смысл углового НЧП в том, что вся его толщина заполняется ватой, соответсвенно, КЗП на тех же 100 Гц будет совершенно другим. И вообще, вся частотка КЗП в области НЧ будет отличаться. А вот как будет отличаться - зависит от толщины.
nshtain писал(а):Вот это очень странно, ведь за бугром есть много компаний которые успешно продают "акустическое оформление", а у нас (в СНГ) нет.
Хотя очень много людей нуждаются в таких товарах, но везти их даже из Европы, очень накладно...

И согласен, и не согласен. В свое время (в нулевых годах) занимался сборкой ламповых гитарных комбо-усилителей. Была определенная проблема купить всякие запчасти. Сейчас с этим проще.
Вы считаете, что цена на эти "акустические оформления", адекватная?
Процитирую вас же:
nshtain писал(а):ПС: Посчитали мне ребята с сайта GikAcoustic стоймость комплекта для моей комнаты, выходит очень дорого.
4500 долларов с доставкой. Вот и озадачился, как можно самому сделать.

Думаете, если у нас производить, это будете сильно дешевле?
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение nshtain » Ср ноя 25, 2015 11:23 am

Спасибо за ответ :D

И согласен, и не согласен......
Вы считаете, что цена на эти "акустические оформления", адекватная?
Процитирую вас же:
nshtain писал(а):
ПС: Посчитали мне ребята с сайта GikAcoustic стоймость комплекта для моей комнаты, выходит очень дорого.
4500 долларов с доставкой. Вот и озадачился, как можно самому сделать.


Думаете, если у нас производить, это будете сильно дешевле?


Первое, GikAcoustics стоят где-то 2300 уе (полный комплект для моей комнаты) без доставки. Для уровня их доходов (Евросоюз, США) это не такая большая сумма в долгосрочной перспективе,
ведь эти панели и ловушки не нужно обновлять каждый год =)

Второе, думаю если у нас производить, то этот же комплект (похожий) будет стоить с учётом всех расходов, минимум в 2 раза дешевле (Рабочая сила дешевле, материалы недорогие сравнительно, доставка дешевле)
К сожалению, сейчас уже не найду, но я натыкался на расчёты по стоймости для акустических панелей и НЧ ловушек, суммы выходили смешными по сравнению с западными аналогами.
(Примерно: 250 баксов за ловушку на западе, 50 баксов на ловушку в РФ)

________________________________

Вы смотрите КЗП для тощины 50 мм. Смысл углового НЧП в том, что вся его толщина заполняется ватой, соответсвенно, КЗП на тех же 100 Гц будет совершенно другим. И вообще, вся частотка КЗП в области НЧ будет отличаться. А вот как будет отличаться - зависит от толщины.

А как посчитать КЗП для толщины, 60 см например? Может быть уже есть такие измерения для Шуманет-Эко.
________________________________
nshtain
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2015 9:16 am
Город: Алматы

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение Вохмянин Михаил » Ср ноя 25, 2015 2:00 pm

nshtain писал(а):А как посчитать КЗП для толщины, 60 см например? Может быть уже есть такие измерения для Шуманет-Эко.

Возможные варианты:
1) Попытаться найти измерения КЗП при различных толщинах. Например, Для Шуманет-БМ в протоколе указаны КЗП для толщины 50 мм вплотную к стене и с относом 50 мм. КЗП на 100 Гц увеличивается с 0,14 до 0,45.
2) Провести измерения конкретно вашей конструкции с вашими же размерами. Вариант не совсем "посчитать" и немного затратный, конечно, но зато более реалистичный. Получите фактический КЗП.
3) Попробуйте найти книгу Щевьева Ю. П. «Физические основы архитектурной акустики». По крайней мере, я по ней как-то считал.

По поводу стоимости - разговор не совсем уже по теме, но... в 2 раза это дешевле не будет... уж поверьте. Есть много факторов, определяющих конечную стоимость. И полагаю, что не только в стоимости дело.
АвтоВАЗ тоже производит наши машины, но цена их далеко не в 2 раза ниже (примерно в той же комплектации, того же класса) иномарок. Могу еще много примеров привести.
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение nshtain » Чт ноя 26, 2015 9:24 am

Большое спасибо Вам Михаил за ваши ответы и потраченое время =)
На данный момент вопросов нет) Если появятся, я напишу.
Удачного дня :D
nshtain
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2015 9:16 am
Город: Алматы

Re: Контрольная комната в съемной квартире

Сообщение piterkos » Пт мар 04, 2016 12:07 am

А как посчитать КЗП для толщины, 60 см например? Может быть уже есть такие измерения для Шуманет-Эко.


Для того чтобы рассчитать КЗП для любой толщины необходимо знать две очень важные характеристики - волновое сопротивление материала и постоянную распространения, это комплексные частотно-зависимые величины. Получить их можно двумя способами:
1. Зная структурные параметры материала (которые можно лишь предсказать в некоторой степени)
2. Из эксперимента на интерферометре (Метод двух толщин, и метод двух полостей)
Дальнейшую методику расчета могу представить если интересно.

Я изучал данный материал и вот что нашел в своих архивах, график внизу. Измерения тогда производил на трубе Bruel & Kjaer 4002 методом стоячей волны, в третьоктаве (125-1600Гц)
Вложения
2.jpg
2.jpg (73.41 КБ) Просмотров: 1125
piterkos
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср апр 30, 2014 9:35 pm
Город: Санкт-Петербург


Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1