Вопросы по формированию звуковой сцены

Что такое реверберация, планировка домашних кинотеатров и студий звукозаписи, звукорассеивание и звукопоглощение, размещение акустических материалов в музыкальной комнате, дискотеке, конференц-зале, боулинге и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Наталья Ширгина, root, Александр Боганик

Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Чт сен 19, 2013 11:37 am

Добрый день.
Интересует следующий вопрос. В условиях музыкальной комнаты получить глубокую/объёмную звуковую сцену возможно только при значительном удалении АС от фронтальной стены. Тогда каким образом этот параметр формируется в условиях студии, когда мониторы размещаются непосредственно у фронтальной стены или, вообще, встраиваются в неё?
И возможно ли при неких определённых условиях получить глубокую сцену в музыкальной комнате при достаточно близком размещении АС к фронтальной стене?
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Александр Боганик » Чт сен 19, 2013 11:07 pm

Добрый день, Dr.!

Вопрос настолько глобален, что его обсуждение, вероятно, требует отдельной ветки и 1167 постов с множественными окончаниями ИМХО)
Тем не менее, мне кажется здесь уместным разделить понятия "акустики студий" и "акустики комнат прослушивания", как необходимо для залов различать условия для электро- и естественной акустики.
Если для студийной акустики (здесь в значении совокупности "аппаратура-помещение") больше важна "честность" звучания, проявляющаяся в референсных мониторах, линейном и низком времени реверберации и т.п., то для комнаты прослушивания критерии несколько другие. При этом они менее научные, более эмоционально выраженные. В комнате прослушивания должно Звучать! При этом понятие "звучит", как известно, у всех разное. Кто-то, например, для этого считает нужным сохранять первые отражения от боковых стен, кто-то гасить, кто-то исключительно рассеивать Шредером).
Недавно мы сравнивали АЧХ от разных мониторов в помещении одной и той же контрольной комнаты студии (Московская Консерватория). Так вот, в одном случае это были классические студийные мониторы - и с ними АЧХ в точке звукорежиссера была практически линейна. С другими системами (как раз часто применяемыми любителями Hi-end) на низких частотах вырисовывался солидный "колокол" ("глубокий и бархатный низ" в классификации хайэнда). И если бы мне без комментариев показали бы вторую АЧХ, как результат финишных измерений контрольной комнаты, я бы уверенно сказал: да, что-то там у ребят (кто данную комнату проектировал) с низами не получилось... Ну что тут скажешь?!)
Александр Боганик
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 11:51 pm
Город: РФ, Москва

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Пт сен 20, 2013 2:04 pm

Александр, спасибо за ответ.
Однако, я более или менее "в теме" и то, о чём Вы говорите, для меня вовсе не новость...
Я задал вполне конкретный (с моей точки зрения, конечно) вопрос, но, может быть, недостаточно корректно его сформулировал - попробую ещё раз...
Упрощённо, как я понимаю (или не понимаю...).
Звуковая сцена имеет несколько основных характеристик: ширина, высота, глубина и образность, суть, локализация музыкальных образов в этом трёхмерном пространстве.
Также отдельно рассматривается важная дополнительная характеристика, не имеющая прямого отношения к звуковой сцене, но косвенно с ней связанная - это "пространственность звучания".
Понятно, что звуковая сцена в свободном пространстве или хорошо заглушенном помещении формируется только за счёт взаимного расположения АС и позиции точки прослушивания, относительно этой пары АС/мониторов. То есть, данный процесс целиком и полностью определяется только характеристиками излучателей, качеством воспроизводимого контента и пространственной локализацией АС/точки прослушивания.
Также понятно, что, в отличие от вышеописанных условий, в музыкальной комнате в процесс формирования звуковой сцены вмешиваются отражения. Интенсивные отражения, в основном, оказывают деструктивный эффект, разрушая soundstage, и поэтому подлежат адекватному ослаблению, а контролируемый уровень реверберации обеспечивает эффект пространственности звучания при сохранении доминирования прямого звука.
Сразу скажу, что практического опыта работы с акустической средой именно студий у меня нет. Но, судя по комментариям авторитетных специалистов-акустиков, все вышеперечисленные параметры звуковой сцены, несмотря на тот факт, что мониторы размещаются непосредственно у фронтальной стены или встроены прямо в неё, в контрольных комнатах присутствуют в полном объёме. В этой связи меня интересует вопрос: почему фронтальная стена со стеклянным окном в контрольной комнате не мешает формированию глубины сцены и локализации музыкальных образов, тогда, как в музыкальной комнате при размещении АС в непосредственной близости от даже заглушенной фронтальной стены получить глубокую/объёмную звуковую сцену с 3D локализацией не удаётся, в принципе? Или фронтальная стена здесь, вообще, ни при чём?
И ещё, откуда в контрольных комнатах с малым временем реверберации берётся "пространственность звучания"? Или это относится только к крупным студиям, построенным по RFZ-технологии?
Само собой, то, что я написал - ИМХО и, возможно, я чего-то не понимаю или понимаю не верно... Проясните, пожалуйста, ситуацию в общих чертах.
С уважением, Виктор.

P.S. Что касается глобальности вопроса, так отдельная "ветка" уже создана и дело осталось лишь за постами... :D. А вот сколько их будет - это, во многом, зависит от того, насколько "развёрнутыми" и конкретными будут ответы специалистов... :wink:.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Чт сен 26, 2013 10:25 am

Александр, добрый день.
Пока в этой "ветке" только четыре поста (а не 1167... :D), причём ответ специалиста всего один...
Может вопрос снова поставлен некорректно?
Попробую в третий раз.
Можно ли в условиях музыкальной комнаты получить глубокую звуковую сцену при близком размещении АС к фронтальной стене?
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Александр Боганик » Чт сен 26, 2013 10:15 pm

Добрый день, Dr.!
Буквально сегодня встречался с одним моим приятелем - известным звукорежиссером и аранжировщиком. Затронули вопрос о "глубине сцены" в контрольной комнате студии звукозаписи. Глубина, ширина и панорама при сведении регулируется электронным образом, путем применения миллиона различных примочек. При этом преимущественно используются мониторы дальнего или среднего поля. Именно их часто вмонтируют в фронтальную стену, что тоже не для всех звукорежиссеров является хорошим решением. Некоторые ставят их на некотором удалении от стены. Снова говорили о НЕ применении для студий Hi-end акустики, так как последняя может серьезно ввести в заблуждение и самого режиссера и продюсера и самого музыканта.
В тоже время и я сам, и мои коллеги "по Акустике" вместе с нашими клиентами провели много время "двигая акустику" в Комнатах. Потому что, это действительно влияет на сцену и панораму, равно как и изменение точки прослушивания. Возможно, именно суперпозиция отражений при удалении от фронтальной стены из-за разности хода создает иллюзию "большого помещения". Но во всяком случае в студии это все делается вращая ручки электронных девайсов. И подчас (это со слов моего приятеля) когда любитель Hi-end полагает, что эта запись сделана в помещении Carnegie Hall, на самом деле музыканты записывались, сидя друг напротив друга в наушниках в тесной студии на окраине Бостона.
Тем не менее, отвечая конкретно на ваш вопрос: Можно ли в условиях музыкальной комнаты получить глубокую звуковую сцену при близком размещении АС к фронтальной стене? отвечаю: полагаю, что это будет затруднительно. Во всяком случае, искать "правильный звук" начинают отодвинув колонки от стен хотя бы на метр. Но все же это такой субъективный процесс, что у каждого может быть миллион рецептов.
Александр Боганик
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 11:51 pm
Город: РФ, Москва

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Пн сен 30, 2013 9:45 am

Александр, спасибо за ответ.
Я пытаюсь разобраться в теме "Акустика помещений" уже около шести лет и для меня было важно услышать мнение специалиста по этому поводу, пускай и субъективное...
Теперь, когда некоторые моменты по формированию звуковой сцены в условиях студии прояснились - я всё более убеждаюсь в правильности своих представлений об этом процессе в условиях музыкальной комнаты.
Также утверждаюсь во мнении, что определяющим моментом стратегии размещения излучателей стерео-пары в музыкальной комнате, является именно комната, а не тип излучателя, имеется в виду, АС или монитор. Об использовании АС в контрольных комнатах я не говорил - это мне было понятно с самого начала...
В то же время, Ваша фраза "... именно суперпозиция отражений при удалении от фронтальной стены из-за разности хода создает иллюзию "большого помещения" таки больше относится к ощущению "пространственности звучания", а не к "глубине звуковой сцены", но ведь это разные понятия... Хотя, вполне логично предположить, что именно суперпозиция отражений в точке прослушивания и определяет характеристики субъективно воспринимаемого акустического пространства во всех направлениях...
Однако, снова - "тупик"... Исходя из вышесказанного и из того, что баланс отражения/поглощения на ограждающих конструкциях комнаты может серьёзным образом изменять суперпозицию, логично предположить, что при соответствующей акустической обработке глубину сцены таки можно получить в любой позиции АС ... Но на практике мне почему-то ни в одном из случаев с размещением АС непосредственно у фронтальной стены это так и не удалось... Следовательно, данный параметр определяется именно позицией АС, относительно фронтальной стены...
Что скажете?
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Андрей Нечаев » Ср окт 02, 2013 5:15 pm

Здравствуйте Dr.Sound.
У меня был опыт с одной комнатой прослушивания. В процессе ее подготовки проводили эксперимент по расположению у фронтальной стены звукопоглощающего материала, коим являлись плиты Шуманет-БМ, обернутые в воздухопроницаемый материал. К стене плиты просто были приложены. Акустические системы стояли на расстоянии ~ 1 м от фронтальной стены. Так вот, без поглотителя в зоне прослушивания формировалась практически плоская картина сцены. При внесении поглотителя на стену появилась глубина сцены. Правда, формировать сильные звукопоглощающие поверхности в комнате прослушивания конечно надо осторожно, учитывая общий фонд звукопоглощения в комнате, дабы не снизить реверберация до предельно низких значений.
Андрей Нечаев
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 10:02 am

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Ср окт 02, 2013 5:57 pm

Андрей, спасибо за ответ.
С тем, о чём Вы пишете я сталкивался много раз - всё, действительно, так и есть. Кроме того, могу сказать, что, например, при использовании в моей КДП АС Epos M22 с широкой диаграммой направленности звуковая сцена получалась гораздо более объёмной, если центральная область фронтальной стены между площадками первых отражений оставалась свободной от абсорберов. В то же время, при использовании крупных студийных мониторов JBL 4311, лучшие характеристики soundstage были достигнуты, как раз, при полном покрытии нижней части поверхности фронтальной стены поглотителями.
Да, и в конечном итоге, получить такую же богатую локализацию, как на "свечках" Epos на JBL с более широкими фронтальными панелями так и не удалось... До этого были "полочники" Snell с широкими "мордами" - эффект примерно тот же (всё, о чём я говорю, касается конкретно малых комнат, площадью около 20 м.кв.). В этой связи, считаю, что АС с широкой диаграммой направленности таки лучше "рисуют" звуковую сцену, хотя они гораздо более чувствительны к взаимодействию с акустикой помещения и, очевидно, поэтому имеют не такой естественный тональный баланс, как узконаправленные АС. Но речь сейчас не об этом...
Мой вопрос несколько глубже...
То, что фронтальная стена должна быть заглушена, это согласно концепции LEDE - аксиома, поэтому целиком и полностью разделяю Ваше мнение.
Понятно, что "заглушивая" зону АС, мы более или менее успешно симулируем условия открытого пространства, что так важно для формирования звуковой сцены.
Также известно что доля интенсивных отражений от акустически необработанной фронтальной стены в общей структуре первых отражений минимальна, а их спектр, по понятным причинам, находится в области НСЧ. Однако, несмотря на всё это, в музыкальной комнате именно размещение АС и именно, относительно фронтальной стены, почему-то больше всего влияет на глубину, суть, объёмность звуковой сцены... В чём причина? Каков механизм, хотя бы в общих чертах? Вот в чём, собственно, вопрос...
В заключение, ещё одно наблюдение из личной практики. Если в пространстве между АС (причём даже в том случае, если они установлены на достаточно большом расстоянии от фронтальной стены) разместить, например, даже невысокую, но длинную тумбу таким образом, чтобы её фронтальная плоскость находилась достаточно близко к плоскости АС (вперёд/назад/вровень - особой роли не играет), то о глубине сцены можно забыть. Но ситуация кардинальным образом изменяется, если эту тумбу сдвинуть назад не менее, чем на примерно 80 см.
Разобравшись с этим вопросом, очевидно, легче будет понять процесс формирования объёмной сцены на встроенных во фронтальную стену мониторах... Это вторая часть вопроса.
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Александр Боганик » Чт окт 03, 2013 2:09 pm

Как мне представляется, вышеозвученное Dr.Soundом и является процессом акустического творчества, наличие которого в теме КДП обязательно. Лично я не знаю ни одного любителя Hi-end (good enough Hi-Fi), который построит комнату, настроить аппарат и остановился на этом больше, чем на две недели. Такое происходит если человек перестает вообще слушать музыку - теряет интерес к теме. Такие примеры есть. Но вот чтобы слушать, любить, покупать новые записи, и не трогать звук (двигать колонки) - такого я не видел.
Поэтому, как я уже отмечал в самом начале, на эту тему можно написать тысячу постов. Все они будут правильными. Но ни один не сможет стать последним. Для кого-то - к сожалению, для кого-то - к счастью...
Александр Боганик
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 11:51 pm
Город: РФ, Москва

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Пт окт 04, 2013 12:56 pm

Александр, я уверен, что процесс акустического творчества должен зиждется на твёрдой научной основе.
Собственно, поэтому я и обратился за помощью к Вам в надежде прояснить для себя некоторые важные и, как мне кажется, вполне конкретные вопросы.
К великому сожалению, более или менее конкретных ответов я так и не услышал...
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Александр Боганик » Вт окт 08, 2013 9:27 pm

Уважаемый Dr.!
При работе все сотрудники нашей компании стремятся опираться на научные принципы. Тем не менее, именно в пространстве Hi-еnd их влияние, как выяснилось за 15 лет, не всегда столь существенно.
Стоит заметить, что в любой теории все закономерности (законы) возможны при определенных допущениях: например, пренебрегаем неравномерностью температуры в разных точках помещения, скачками напряжения в сети, фазой луны, направлением ветра или третьей цифрой после запятой (эти допущения не только для КДП, а вообще для расчетов).
Напротив, в КДП каждый сам решает, чем он может или хочет пренебречь. То ли, степенью чистоты меди в проводах, то ли массой тумбы, на которой стоит транспорт, то ли объемом комнаты, и так - до бесконечности. Таким образом, по нашему наблюдению, в данной сфере каждый сам себе формулирует законы и их соблюдение.
Есть такие аудиофилы, которые не могут пренебречь ничем. Они пожизненно борются за настоящий звук и в этом для них есть смысл. Среди них есть те, которым мы помогли, как и те, которым помочь не удалось. Мне жаль, что наши ответы для Вас оказались неконкретными).
Александр Боганик
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 11:51 pm
Город: РФ, Москва

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение eugle » Пн фев 10, 2014 9:23 pm

Я вот для себя решил данную проблему, по крайней мере чисто теоретически - забыть про стерео и стремиться к амбиофонии. Я думаю, специалистам из Acoustic.ru хорошо известно, что такое stereo crosstalk. т.е. взаимопроникновение стерео каналов. Это фундаментальная проблема стерео и многоканального звука. и дальше начинается двигание колонок по комнате, установка диффузоров, довабление большего числа колонок, бесовщина с проводами, разговоры о теплом ламповом звуке и т.д.
При этом аудиофилы как бы забывают, что при широко расставленных стерео колонках возникает фантомный центр, со свойственными ему прблемами, в т.ч. нестабильность, гребенчатая фильтрация и т.д.

Для специалистов в этой сфере, я думаю, очевидно, что как ни отделывай КДП, какие диффузоры ни ставь, зал как в опере все равно не получится. а если и получится, то звуковая картина все равно будет постоянно однообразной, нельзя будет добиться абсолютно сухой камерной атмосферы.
И известный всем trade-off "diffuse lively sound VS pinpoint imaging but boring sound", думаю переводить не нужно... И что, неужели нельзя совместить масштабное диффузное звуковое поле и точность локализации? можно, но для этого нужен иной подход, чем традиционный.

Если кому интересно попробовать нечто нестандартное, можно скачать в интернете бесплатные фильтры для того же фубара, которые позволяют, хоть и не полностью, но частично убрать перекрестные помехи стерео и получить (если запись, конечно позволяет) более широкую и глубокую сцену. Нужно лишь сдвинуть стерео колонки как можно ближе друг к другу (примерно 20гр. в отличии от 60гр. - классической Blumlein схемы), применить цифровой фильтр и желательно иметь достаточно заглушенную комнату и колонки с наибольшей направленностью (электростаты, рупоры). Самое интересное тут то, что сам подход к акуст. обработке КДП упрощается - нужно лишь тупо заглушить комнату (насколько это позволяют обстоятельства), ну а для баса, все как обычно - бас ловушки.

Глубина сцены - это функция звукового поля. чтобы получить ощущение глубины сцены, слушатель должен полностью погрузиться в исходное звуковое поле. В реальной жизни мозг постоянно анализирует соотношение прямого звука и множества отражений. Эти отражения приходят к нам со всех сторон. Их можно рассматривать как ближний план, а прямой звук из глубины сцены, как дальний. вот амбиофония и помогает воспроизвести этот самый "ближний план", поместить слушателя в звуковое поле записи. А в условиях очень сильного подавления stereo crosstalk возможно даже получть эффект жужжания пчелы в сантиметре от уха.
Получается некая золотая середина между звуком наушников и колонок, где отсутствуют традиционные для наушников ограничения (интернализация , например). Сейчас разрабатываются более совершенные фильтры, коммерческие, которые подавляют перекрестные помехи стерео, не вводя слышимых искажений спектра.

Вот пара ссылок на интересную информацию, некоммерческого характера. Это не реклама, просто возможно кому-то будет интересно взглянуть на проблемы звука под несколько иным углом.

http://Ambiophonics.org - сайт одного из основоположников данного направления, ученого.

http://digitalroomcorrection.hk/http___ ... Audio.html
цитата:
What about the room? All audiophiles know that in order to get good sound, you have to strike a balance between absorption and diffusion. It does not and will not sound good in an anechoic chamber. But if you really think about it, we also want true fidelity of what’s recorded in your CD or SACD etc! Why would you want thee influence by your room? A speaker placed in the middle of an open field or an anechoic chamber should sound best! What is recorded go to your ears directly, nothing more, nothing less. Isn’t that contradictory? This is the biggest mystery I have been trying to find an answer for years and I think I found an answer. Many forum members think I am crazy, but then again, only crazy people get the true answer! And I do hold a few patents too and is responsible for a few medical breakthrough!

Алдошина:
http://www.show-master.ru/categories/14 ... oniya.html
http://www.show-master.ru/categories/bi ... vaniy.html
eugle
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 7:37 pm

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Вт фев 11, 2014 6:25 pm

Думаю, что "взаимопроникновение стерео каналов" вовсе не является столь фатальной проблемой, хотя с тем, что "Это фундаментальная проблема стерео и многоканального звука" согласен. Если бы это было так неприемлемо, то формат СТЕРЕО просто давно бы "умер" :).
Кстати, "установка диффузоров и добавление большего числа колонок", а также "разговоры о теплом ламповом звуке" ни малейшего отношения к обсуждаемому в теме вопросу не имеют...
В удачной позиции АС и точки прослушивания, а также при невелировании флаттера в плоскости АС, оптимизированном времени реверберации и адекватном ослаблении уровня интенсивных отражений вполне реально получить образную звуковую сцену со "стабильным фантомным центром" без заметных проявлений эффекта "гребенчатой фильтрации".
Ни одна КДП, "как зал в опере все равно не получится" и это естественно, поскольку принципы звуковоспроизведения сильно отличаются: "звуковая картина, сформированная множеством обособленных источников звука" против "двух источников звука, воспроизводящих суммарный результат множества обособленных источников звука", да ещё в абсолютно разных акустических условиях :D. Вот только не совсем понял термин "сухая камерная атмосфера" - ведь, время реверберации в концертных залах кратно больше, чем в КДП...
Что касается "известного всем trade-off "diffuse lively sound VS pinpoint imaging but boring sound", то, как раз, традиционная концепция LEDE и призвана решить вопрос разумного баланса между прямым звуком и уровнем реверберации... :).
Описанная Вами методика предусматривает коррекцию исходного музыкального сигнала, а это противоречит принципам High End. Кроме того, это вовсе не исключает мероприятий по акустической обработке помещения.
Не понял смысла фразы: "... слушатель должен полностью погрузиться в исходное звуковое поле" :?: . Опять же, "ближний план" - это, как раз и есть прямой звук, а вот то, что "из глубины сцены" - таки отражения.
Чтобы получить "получить эффект жужжания пчелы в сантиметре от уха" нужно максимально заглушить среду, но как в таких условиях слушать музыку?
За ссылки - спасибо.
С уважением, Виктор.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение eugle » Чт фев 13, 2014 4:19 pm

получить эффект жужжания пчелы в сантиметре от уха" нужно максимально заглушить среду, но как в таких условиях слушать музыку?


Когда мы слушаем простое стерео в сильно заглушенной комнате, стереопанорама сужается и как бы приклеивается к плоскости АС. видимо , из-за того, что мы слышим каждую из колонок сначала одним ухом, а потом другим (Interaural time difference) получается, что колонки как бы сами себя локализуют :) а если в миксе применена техника hard panning, то вообще получается звук прямо из колонки идет... А иначе, как еще объяснить что звука нет :) когда, казалось бы, мы слышим напрямую то, что есть в записи, то есть мы вплотную подходим к исходному помещению, в котором происходит действо, но нет, не звучит... ХОТЯ, если взять и не сдвигаясь с места надеть хорошие наушники и включить бинауральную или полубинауральную (Chesky Sensational Binaural sound show hi rez) запись, то музыка вновь заграет, мы расслабимся и будем наслаждаться её, не смотря на то, что находимся всё в том же заглушенном помещении... Разница будет в том, что, грубо говоря, на колонках вся наша запись собьется в один средний план, а в перефирии будет пустота. В наушниках же, наша запись нас будет обволакивать со всех сторон, особенно если в ней есть много атмосферных рассеянных звуков и реверберации, мы все это услышим в полной мере, при этом, в зависимости от записи и самих наушников можно получить как пресловутый звук в говоле, так и вполне реалистичную 3D картину и обволакивающей реверберацией.

Я здесь использую термин "ближний план" как чисто субъективное ощущение от того, как я слышу пятна отражений вокруг головы, когда слушаю музыку в реальном концертном зале. Недавно был в одном чешском барочном зале камерной музыки. Так вот там было очень много отражений. И ощущение при прослушивании было именно такое, что вокруг головы возникают эти отражения со всех сторон как пятна( сбоку, сверху, сзади и т.л.) и формируют какое-то подобие переднего плана. то есть тот прямой звук вдалеке он образно маленький, а отражений много и они большие :)

В амбио получается похожий эффект - до включения фильтра - ты слышишь просто широкую панораму, в которой может даже быть ощущение глубины, но включив фильтр, возникает реверберационное поле, которое заполняет собой все пустоты (у меня в КДП нет задней стенки, специально ее сносил, весь звук уходит в стеллаж со звукополгощающими предметами, боковые стены тоже со звукопоглощением, так что в обычном стерео у меня возникает дыра сзади), то есть как будто вместо одного среднего плана, ты слышишь разные планы. Плюс, точность локализации иногда даже пугает, звук может локализоваться там, где не ждешь, например строго сбоку, иногда даже бывает чуть чуть сзади. В записи Chesky , есть флейта, так она начинает летать где-то сбоку , где у меня картина висит, хотя колонки стоят вообще далеко от этой точки :) Так вот, когда есть эта многоплановость звука, легче представить, что кто-то играет в глубина сцены.

Иногда бывает полезно сравнить хорошие колонки и хорошие наушники ,чтобы понять недостатки и тех и других. Например, при послушивании записи на том же полубинауральном диске Chesky, есть трек Left side test. В наушниках ты слышишь шаги где-то далеко слева в концертном зале. Человек постепенно приближается, сначала слышно только отражения со всех направлений, а потом звук становится отчетливее и в конце от подходит и начинает шептать что-то на ухо. Все, кому я давал прослушать это в наушниках сильно удивлялись, что такое вообще возможно.
А теперь давайте честно признаемся, можем ли мы получить такой же эффект в обычном стерео с колонками?
Допустим, в LEDE мы можем получить что-то сравнимое, но для этого нам придётся самим перемещаться по КДП вместе с тем виртуальным человеком в записи, чтобы испытать proximity effect (эффект приближенности или удаленности зв. образа.)

Конечно, стерео может звучать очень убедительно и красиво. С этим не поспоришь, но при определенных обстоятельствах, в определенной кдп.
И фантомный центр может звучать стабильно, хотя в амбио он будет куда стабильнее, т.к. колонки располагаются ближе друг к другу.
У меня акуст. обработка делалась в первую очередь под домашний кинотеатр с многоканальным взуком, соответственно, достаточно заглушенное помещение. Для фильмов я добился чего хотел - все очень четко слышно, спецэффекты супер. Надо ли говорить, что слушать музыку стало проблематично.... но выход был найден. Более того, поскольку есть дополнительные боковые и задние колонки, стало возможным направлять на них дополнительную реверберацию, методом свертывания выделенного сигнала записи с импульсным откликом концертного зала (есть такая функция у меня в ресивере), при этом сам стерео сигнал никак не меняется, просто добавляются дополнительные направления отражений, это можно назвать активные диффузоры. Неплохо бы добавить еще колонок на потолок, чтобы этот диффузный эффект был более густым. Для таких целей можно использовать любые дешевые колонки и усилители, т.к. это просто эхо по сути. Можно регулировать на вкус.

И еще вот такой пример. Допустим, мы смотрим фильм, в котором герой сначала говорит в помещении большого зала, где много реверберации , а затем в следующей сцене фильма действие происходит в студии звукозаписи где очень сухой и четкий звук... ну или в пустыне, в конце концов. Чтобы мы в КДП ощутили две такие разные среды, наша КДП и система должны быть гибкими. Главным фактором должен быть сам контент, а система его в точности воспроизводить.

И насчет LEDE, мне кажется, такие вещи должны проектировать специалисты, коим я не являюсь... да и с точки зрения дизайна интерьера это может быть более проблематичнее, чем просто повесить поглощающие панели, замаскированные под картины, натяжной акустических потолок и т.д.

Что касается вмешательства в сигнал, тут конечно каждый решает сам для себя, может ли он услышать какие-то негативные эффекты или нет. Это как с высокой частотой дискретизации - кто-то говорит, что 96khz flac звучит лучше mp3 320 44khz, другие доверяют выводам экспертов AES, которые это опровергают. Мне кажется современные записи Hi rez настолько хороши, что небольшое вмешательство в сигнал вряд ли что-то испортит.

Ну и напоследок интересная ссылочка http://www.youtube.com/watch?v=SQmQD27u ... r_embedded
eugle
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн июн 25, 2012 7:37 pm

Re: Вопросы по формированию звуковой сцены

Сообщение Dr.Sound » Чт фев 13, 2014 6:42 pm

Говорим только о СТЕРЕО и только при прослушивании через стерео-систему, то есть, АС.
Кратко резюмирую то, что уже озвучено в предыдущих постах.
Как известно, в открытом пространстве звуковая стерео-сцена формируется только за счёт взаимного расположения АС между собой и головы слушателя, но в условиях закрытого помещения в этот процесс активно вмешиваются отражения, как интенсивные, так и реверберационные. Логично предположить, что, если максимально заглушить комнату во всём частотном диапазоне (чисто гипотетический подход :)), то можно получить идентичные условия. Но в данном варианте отсутствие реверберации сделает прослушивание музыкальных программ неинтересным... Кроме того, сцена в условиях заглушенной комнаты относительно узкая, но при этом, глубокая. Если же не "душить" полностью первые отражения от боковых стен и потолка, а только ослабить их, скажем до уровня -10 дБ. - сцена становится шире и выше, поскольку сохранившиеся, хотя и ослабленные интенсивные отражения таки оттягивают внимание на себя. С этим более или менее для меня ясно.
Кстати, из практики. Эффект "приклеивания звука к АС" легко получить или, наоборот, избавиться от него, простым изменением расстояния между точкой прослушивания и плоскостью АС во всяком случае, в акустически подготовленной комнате. Думаю, это, как раз, связано с процессом оптимизации соотношения между дальним и ближним планами. Очевидно, такая ситуация возникает, когда превалирует ближний план и сцена, теряя глубину, становится плоской. Но это, всего лишь моя точка зрения :D.
Но вернёмся к главному вопросу темы - "глубина звуковой сцены".
Опуская детали, предварительная мысль такая: прямой звук формирует авансцену, а отражения от фронтальной стены, соответственно, дальний план, суть, глубину сцены. Это предположение подтверждается тем, что при размещении АС вплотную к поверхности фронтальной стены (даже заглушенной) получить глубокую звуковую сцену, во всяком случае мне, так и не удалось. По мере же удаления АС от фронтальной стены ситуация прогрессивно меняется, само собой до определённого расстояния. При дальнейшем увеличении расстояния глубина сцены уже не увеличивается.
Вроде всё логично, но "меня терзают смутные сомнения..." :D. Дело в том, что, как известно, сцена формируется за счёт более высоких СЧ и ВЧ - и здесь, всё вышесказанное "рассыпается в прах" :cry:. С одной стороны, спектр интенсивных отражений от фронтальной стены, по понятным причинам, вообще не содержит высокочастотной составляющей, единственное откуда она может взяться - это более поздние отражения, достигающие фронтальной стены от других стен, пола и потолка, но, с другой стороны, как правило, фронтальная стена глушится...
Конечно, есть ещё предположение, что в процессе формирования глубины сцены принимает участие не вся поверхность фронтальной стены, а конкретно её центральная область. Кстати, на этот факт обращают внимание многие зарубежные спецы в области звукоакустики. Но и здесь "не всё чисто". Как я уже говорил, на практике в случае использования АС одного типа, лучше, когда эта область остаётся акустически необработанной, а при использовании другого типа АС, наоборот, лучше, когда эта центральная область заглушена...
Также заметно влияет на рассматриваемый параметр состояние пола непосредственно у центральной области фронтальной стены...
Но, вот, как-то "привести это всё к единому знаменателю" пока, к сожалению не получается... :wink:.
Да, и по поводу "исходного помещения" - ведь помимо контрольной комнаты для сведения на студиях существуют: вокальные кабины, тон-зал... А там среда вовсе не "глухая"... А возможности обработки звука в студиях, как писал А.Боганик, просто фантастические... :D.
Не понял, зачем при использовании концепции LEDE нужно перемещаться по КДП :?: Эта концепция используется уже много лет. Причём создана она была в целях звукозаписи, а затем, успешно распространила своё влияние и на область звуковоспроизведения. И никто никуда не ходит - "самое сладкое место" - совсем небольшая область вблизи выверенной точки прослушивания. :D.
Встречаются сложные конструкции "гибких" КДП. С моей точки зрения - это необоснованные затраты. Производя акустическую обработку комнаты, нужно просто постараться, чтобы собственные акустические проблемы комнаты не мешали звуковоспроизведению, а нюансы конкретного исполнения учитывали бы индивидуальные музыкальные и звуковые предпочтения владельца музыкальной комнаты.
"Что касается вмешательства в сигнал, тут конечно каждый решает сам для себя..." - абсолютно согласен.
За ссылку спасибо, хотя, в общем, ничего нового для себя там не обнаружил - в принципе, всё это подробно изложено в соответствующих статьях И.Алдошиной. А "эффект с мухой", думаю, то же самое, что и трек с ходящими по разным кругам папуасами, играющими на ударных инструментах с диска Chesky, а именно - высокопрофессиональная работа звукоинженера.
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2