Акустические измерения в музыкальной комнате

Что такое реверберация, планировка домашних кинотеатров и студий звукозаписи, звукорассеивание и звукопоглощение, размещение акустических материалов в музыкальной комнате, дискотеке, конференц-зале, боулинге и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Пт янв 25, 2013 11:55 am

Добрый день.
Разъясните, пожалуйста, суть анализа графика ФЧХ и, по возможности, приведите примеры графиков с удовлетворительной и неудовлетворительной ФЧХ с соответствующими комментариями.
С уважением.

Почему-то не могу добавить вложения к посту?
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Вохмянин Михаил » Пт янв 25, 2013 2:03 pm

Попорбуйте выложить картинки на обменнике типа http://www.radikal.ru
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Пт янв 25, 2013 2:42 pm

Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Пт янв 25, 2013 4:04 pm

Михаил, спасибо за ответ. Но возникает несколько естественных вопросов:
1. Если "...человеческое ухо слабо восприимчиво к фазовым искажением", то какой практический смысл в измерении и анализе ФЧХ?
2. С другой стороны, практически вся аудиофильская диаспора буквально на всех форумах, возводит нарушение фазовой структуры звучания чуть ли не в ранг главной причины его "пороков"?
3. Понятно, что нас интересуют характеристики акустической среды только в области точки прослушивания и Вы говорите, что "Добиться сохранности фазы (читай: временных соотношений в сигнале) хотя бы в одной точке пространства вполне реально...". Каким образом корректируются фазовые сдвиги?
4. Что всё таки можно сказать по поводу приведённого мной примера?
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Вохмянин Михаил » Пт янв 25, 2013 6:11 pm

представленная на картинке ФЧХ и АЧХ чего именно? тракта или звукового поля в некоторой точке?
Вохмянин Михаил
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 12:16 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Вт янв 29, 2013 12:40 pm

Это графики акустических измерений, сделанных из точки прослушивания в акустически неподготовленном помещении, но с позиционированными АС.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Николай Канев » Вт янв 29, 2013 4:57 pm

Одно замечение - Вы провели измерения в третьоктавных полосах частот. Это, конечно, сильно сгладило графики, и возможно некоторые узкочастотные проблемы из-за этого "размазались".
Кстати, фазовые искажения удобно анализировать при помощи времени групповой задержки.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Вт янв 29, 2013 5:24 pm

Николай, я, как раз, и пытаюсь разобраться с фазовыми характеристиками, собственно, для этого и открыл тему :D.
Вопросы следующие:
1. Актуальность данного анализа в аспекте акустики помещения?
2. О чём говорят ФЧХ,GD и Decay? И насколько это важно в практическом аспекте?
3. С каким сглаживанием корректно приводить графики?

Добавил графики GD и Decay:
http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/130 ... 9.jpg.html
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i43 ... 0.jpg.html

Если, что-то не так - поправьте. С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Николай Канев » Ср янв 30, 2013 9:07 am

1. Актуальность очевидна: помещение и аппаратура вносят искажения в исходный сигнал, для количественного описания этих искажений нужны какие-то параметры. Поскольку некоторые искажения проявляются на АЧХ и ФЧХ (хотя не все!), то из этих характеристик можно количественно оценить величину искажений.
2. Определенных критериев, говорящих то, том велики искажения или нет, на сегодня не существует. Есть соображения некоторых авторов - видимо, ими можно пользоваться в качестве нулевого приближения.
3. Полагаю, что без полосовой фильтрации вообще.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Ср янв 30, 2013 11:57 am

Николай, сделать повторные измерения и выложить результаты без сглаживания сейчас не представляется возможным - ведутся строительные работы.
В связи с этим - просьба. Если это возможно, сделать комментарии к приведённым графикам с 1/3 октавным сглаживанием.
И ещё вопрос, Вы говорите о том, что графики корректно анализировать без использования сглаживающего фильтра, но при использовании сглаживающих фильтров разного порядка довольно существенно изменяются значения амплитуды пиков и провалов. Некоторые специалисты утверждают, что именно "картина" с использованием 1/3 октавного сглаживающего фильтра наиболее точно соответствуетжарактеристикам реального звуковосприятия, а сглаживание более высокого порядка применяется только для детализации и уточнения нюансов. Что скажете?
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Николай Канев » Ср янв 30, 2013 4:50 pm

По поводу 1/3-октавного фильтра я не знаю насколько это согласуется с восприятием, но известны примеры, когда достаточно узкополосные максимумы в спектре (связанные с резонансами помещения) очень явно проявлялись на слух, поэтому я бы не стал сбрасывать со счетов нефильтрованные измерения.

График фазы получился достаточно ровный - на глаз вродебы проблем нет. Возьмите от него GD - наверное тоже значения не будут очень высокие. повторюсь пока четких критериев на допуски искажений нет, еще менее понятно как с этими искажениями бороться...
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Чт янв 31, 2013 1:06 pm

Николай, спасибо - потихоньку проясняется :D.
Вот более конкретные вопросы:
1. По ФЧХ. На приведённом мной графике SPL&Phase кривая фазы примерно до 180 Гц. приблизительно соответствует кривой АЧХ (то есть, приблизительно соблюдается соответствие формы линий), а после примерно 180 Гц. идёт равномерная "пила" - если я правильно понимаю, выше этой границы анализ не проводится? Но тогда какие визуальные эффекты (типа разнонаправленность соответствующих пиков/провалов АЧХ и ФЧХ, характерные изменения геометрии кривой ФЧХ, относительно АЧХ) имеют значение для анализа и о чём они говорят?
В окне Control REW 5.0 есть функции генерации минимальной и избыточной фаз, а также кнопки "+360" и "-360" градусов - что это такое и для чего это нужно?
2. По графику GD (ГВЗ) (график по первой ссылке в моём посте от 29.01.2013). Я так понимаю, что идеальный вариант - это когда кривая "лежит" на изолинии, то есть, "0 мс."? Тогда, о чём говорят подъёмы примерно на 30 Гц. и примерно 50 Гц. до значения около 50 мс.? И каковы допуски неравномерности графика GD? И самое главное, какова практическая ценность данного измерения? ("краем уха" слышал, что это важно при инсталляции сабвуфера...).
3. По графику Decay (график по второй ссылке в моём посте от 29.01.2013). Вообще не понимаю смысла... Объясните, пожалуйста, назначение множества разноцветных кривых с различной амплитудой на разных частотах и, естественно, практическую ценность анализа результатов измерения.
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Николай Канев » Пт фев 01, 2013 10:12 am

Если фазовых искажений нет, то фаза сигнала равна 2*pi*f*t, где f-частота сигнала, Гц, t - время распространения от источника звука до приемника, с. Здесь речь идет о распространении сигнала по акустическому каналу.
Ну вот, с ростом частоты набег фазы растет и принимает любые значения. Но, как известно, набег фазы на 2*pi или 360 градусов, а также кратные им, по сути одно и тоже, поэтому часто значения фазы ограничивают диапазон в 360 градусов, например, от 0 до 360 или от -180 до 180 или от -360 до 0. Собственно отсюда и получается пила; если никак не будете ограничивать значения фазы, то получится прямая на графике Фаза vs. Частота (по обеим осям - линейный масштаб).

Чтобы искажения были нагряднее, фазу дифференцируют по частоте, получается величина по размерности равная времени. Если искажений нет, то она одинакова для всех частот и равна t.

Если искажения фазы есть, то на разных частотах они разные, что и проявляется на отклонениях времени групповой задержки от t. По поводу допусков на эти отклонения, повторюсь, жестких критериев нет, есть определенные соображения. Если интересно, то мы выложим пару ссылок на соответсвующие работы, но, я думаю, вы и сами в поисках натыкались на подобные работы.

Практическая ценность будет иметь место, если будут инструменты по устранению этих искажений. А вот с интсрументами как раз проблемы - по большому счету системных подходов к решению подобных проблем есть. Если в электрической части можно "напаять" что-нибудь, то в акустическом тракте нет ясности, что делать....
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Пт фев 01, 2013 10:55 am

Николай, спасибо за ответ. С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

Re: Акустические измерения в музыкальной комнате

Сообщение Dr.Sound » Пн фев 04, 2013 2:28 pm

Вопрос по трактовке графика Spectrogram.
По горизонтали - шкала частот (Гц.), по вертикали время затухания (мс.), изменение цвета соответствует изменению значений SPL "от" и "до" заданных значений (дБ.).
1. Практическая ценность в аспекте акустики помещения?
2. Основные оцениваемые параметры?
Вопросы возникли, отчасти, в связи с тем, что цветовые пятна занимают область, как выше линии со значением "0"мс., так и ниже её, то есть, с отрицательными значениями времени???
С уважением.
Doctor-sound.com.ua
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Dr.Sound
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 3:16 pm
Город: Украина, г.Луганск

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron