Развязка каркаса с перекрытиями

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Вт июл 14, 2020 8:25 pm

Затеял чудовищный по трудозатратам бескомпромиссный проект: каркасные перегородки с независимыми сварными каркасами из профильной трубы 50х25х1.5 и подвесной потолок из трубы 40х40х2.5 опирающийся только на стены, без крепления к перекрытиям. Знаю, что по альбому полагается делать сначала подвесной потолок, а потом к нему подводить перегородки, но так не получится, т.к. очень низкие потолки, места на полноценный каркас с виброподвесами категорически нет. Поэтому планируется сделать сначала перегородки, а каркас потолка опирать на них через подушки из Sylomer'а. Вопрос в том, как лучше крепить каркасы стен. На полу плавающая стяжка 60мм М300 по шумостопу, там всё понятно - ставим на вибростек в два слоя. А вот с перекрытиями и боковыми стенами могут быть варианты. Первый вариант - прикрутить к перекрытиям уголок 50х50 через вибростек, а каркас к уголку сбоку через тот же вибростек плюс под болты подушки из Sylomer'а. Второй вариант более радикальный - пустить по верху каркаса толстую профильную трубу (50х50х3), крепить её только к боковым стенам, опять же через виброразвязку, а к перекрытию просто прижать враспор через те же два слоя вибростека. Будет ли принципиальная разница между крепленим к перекрытию через виброразвязку и полным отсутствием креплений к перекрытию?
Второй вопрос касается ваты. Толщина перегородки позволит уложить Шуманет-БМ в два слоя, однако я часто встречаю упоминания о слое 50мм на относе 50мм от стены. Всё-таки что лучше - 100мм ваты вплотную или 50мм на относе 50мм?
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Yug_Master » Чт июл 16, 2020 11:05 pm

А ширина комнаты какая у Вас?
Yug_Master
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Пт июл 17, 2020 3:16 pm

Ширина 2.5м. Я провёл натурные испытания, нагружая профильную трубу, опирающуюся только на концы - прогиб около 5мм, меня устраивает. Да и прикрученный к трубам ГВЛ добавит жесткости конструкции.
Я много думал над виброразвязкой, в результате пришел к тому, что нужно подпереть верхнюю горизонтальную и крайние боковые трубы с двух сторон уголками на силомере, что даст полную развязку как от перекрытий, так и от торцевых стен. И не надо будет изобретать сложные болтовые соединения с подложкой из силомера, исключающие возможность прямого контакта болта с трубой. Задача у меня дополнительно осложняется тем, что поставщик внарезку продаёт только Sylomer SR220 и мягче, т.е. нужно рассчитывать площадь контакта под нагрузку, и с подложками под шайбы пришлось бы делать довольно много болтов.
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Yug_Master » Вс июл 19, 2020 10:37 pm

Здравствуйте, то что вы придумали давно уже разработано . Почитайте про кнауф Кубо систему к375.
Плавающий пол уже у Вас есть , стяжка надеюсь прочная , вся нагрузка на неё будет.
Yug_Master
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Пн июл 20, 2020 12:05 pm

Разумеется, "комната в комнате" не моё личное изобретение :) Но у кнауфа, кажется, предлагается использовать на потолке сдвоенный 100-й профиль. В моём случае это приведёт к тому, что в комнату даже не поставишь гардероб икеа - по высоте не влезет :( Да и стоить будет раза в два дороже. Профильная труба мне как-то ближе. Есть опыт в сварке, полуавтомат по сравнению с ММА почти не дымит и не пахнет, пока не вижу препятствий для осуществления этой затеи. Придётся, конечно, попотеть с пришиванием ГВЛВ к профильныи трубам, и пока нет готового решения, как лучше это делать. Пока из вариантов: сверло с насадкой-зенкером и обычные саморезы по ГКЛ либо просто сверло и саморезы по ГВЛ.
Что касается нагрузки, то она вся будет по краю стяжки - на те места, где она опирается на более плотный Шумостоп-К2. На стяжке не экономил, армирование выполнено сеткой 4мм, сушил её почти месяц, периодически увлажняя.
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Yug_Master » Пн июл 20, 2020 11:05 pm

Я не про комнату в комнате имел ввиду , ваша идея схожа с системой к375 . Разница в том что это проверенная рабочая система . Весь энтузиазм на свой страх и риск . Вы пишете про силомер , а вы смотрели графики гетзнер , всего пару мм при пиковой накрузки определённого размера ?. Вся разница в линейки виброкреплений Виброфлекс в том что они правильно обжаты и уже расчитаны на определённую нагрузку . Можно расчитать и быть уверенным что они будут работать правильно . Пережмете эластомер и он не будет так эффективен .Сотый профиль для механической жёсткости самонесущей конструкции , руководствоваться нужно этим в первую очередь , а не высотой шкафа. Так что Вам никто тут с этой самодеятельностью не поможет , потому как можно потратить кучу времени и денег и в итоге результат будет не эффективен или низко эффективен. Все системы которые применяются в профессиональной ЗИ прошли испытания , проверены , в этом вся разница .
Yug_Master
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Вт июл 21, 2020 11:36 pm

Один мой знакомый проводил газ в свой свежепостроенный дом. Устроил котельную как полагается, стал оформлять это всё, и тут у него произошел такой казус: он хотел сделать вентиляционную решетку в железной двери котельной просто насверлив в ней дыр суммарным сечением не меньше необходимого по нормам, но газовщики ему сказали что так нельзя. Диалог вышел следующий:
- Я насверлю дыр, сечение будет нужное, что не так?
- Так нельзя. Тут (тыча пальцем в методичку) сказано: "Должна быть вварена решетка проходным сечением не менее..." А у вас будет не вварена.
- Окей. А если я насверлю дыр, вырежу из двери этот кусок и вварю его же обратно?
- Так можно.
-...

К чему это я? Вы меня разочаровываете. Я надеялся, что тут люди разбираются в теории акустики и могут оценить идею, а оказалось тут форум для ответов на вопросы тех, кто не может прочитать или понять альбом типовых решений. Я же не требую каких-то гарантий, а делаю на свой страх и риск.
Графики я видел, брошюру прочитал, и судя по ней, выбирать довольно просто: нагрузка должна быть в области между максимальной статической и максимальной динамической (светло-серая область на графике). Массу потолка я могу рассчитать довольно точно, количество точек опоры знаю, а площадь опирания и, как следствие, нагрузку на силомер могу регулировать размером подушек - так зачем мне его пережимать? Как раз наоборот, я тут все параметры могу подогнать гораздо точнее, чем при использовании готовых подвесов, где регулировать что-либо можно только их количеством, то есть "с точностью до трамвайной остановки". И потом, я буду использовать силомер для развязки самонесущего потолка с самонесущими стенами, поэтому тут неуместно сравнение с потолком на подвесах. Вы же не будете спорить, что при прочих равных не связанный с перекрытиями самонесущий потолок обязан иметь лучшие показатели звукоизоляции, чем подвесной, особенно в области низких частот. Даже если я настолько накосячу, что силомер вообще не будет работать, то в том же K375 потолок со стенами вообще не развязан, всё ко всему жестко крепится, а звукоизоляция обеспечивается только использованием специальных профилей хитрой формы.
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Yug_Master » Ср июл 22, 2020 10:46 am

Система куба при правильном подходе по монтажу будет опираться только на плавающий пол . Дюбель из направляющих потолка так же извлекается . Если речь идёт о силомере под вашу конструкцию то это очень просто , предоставите данные инженерам и вам расчитают , выше описывался иной подход у вас.
Yug_Master
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Ср июл 22, 2020 11:38 pm

Подход изменился, т.к. я понял, что перемудрил. Сейчас реализуется вот такая конструкция (прошу прощения за качество "чертежа", кроме paint под рукой ничего нет):
Изображение

Уголки с силомером не по всей длине стены, а только в нескольких местах (по паре углоков на 1-1.5м длины стены).
Верхнюю трубу на время монтажа креплю к перекрытию, временный крепеж извлеку после сваривания каркаса и монтажа уголков с подушками.
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Чт июл 23, 2020 7:43 pm

За день работы получилась вот такая конструкция:
Изображение

Уголок с силомером (прототип):
Изображение

Установлен на место:
Изображение
Вибростек на всякий случай проложен между силомером и трубой для тепловой изоляции. К трубе я ещё буду варить крепления для потолка, вибростек должен защитить силомер от перегрева и расплавления.
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Андрей Юренко » Пт июл 31, 2020 12:20 pm

Трудоемкая и отличная работа!
Андрей Юренко
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2016 11:49 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Yug_Master » Пт июл 31, 2020 10:45 pm

Почему нельзя было просто сварить каркас самонесущий с отступом от ограждений( стен, потолка)? Работа то отличная , но как показывает практика более эффективно работает схема упора облицовок в каркасный потолок на виброподвесах . Например при ударных сверху профиль "звенит", (крепления через вибростек ). Вероятность получить не снижение резонансной частоты , а наоборот увеличение при таком подходе возможна , при том что металл просто отличный проводник .
Yug_Master
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Развязка каркаса с перекрытиями

Сообщение Detuner » Сб авг 08, 2020 2:29 am

Yug_Master писал(а):Почему нельзя было просто сварить каркас самонесущий с отступом от ограждений( стен, потолка)?

Причина проста: очень жалко площади комнат, они и так небольшие. Самонесущий каркас пришлось бы варить из мощной трубы квадратного сечения, иначе ближе к середине комнаты он стремился бы сложиться параллелограммом. Слабое место было бы в сопряжении вертикальных стеновых и горизонтальных потолочных труб, ведь никаких косынок туда не вваришь, поэтому пришлось бы увеличивать и сечение потолочных труб, а потолок и так ниже некуда. В общем, было бы увеличение расходов процентов на 30 минимум, и минус 5см ширины комнаты с каждой стороны.
Тем временем, работа идёт :)
Сварены два независимых каркаса межкомнатной стены:
Изображение

Листы ГВЛВ 2,5х1,2м невозможно протащить через подъезд и в доме нет грузового лифта. Пришлось резать их на улице на неравные части (1,15+1,35м), дабы прикрутить двумя слоями вразбежку, а к каркасу варить перемычки:
Изображение

Каркас с перемычками и уложенными за него плитами Шуманет-БМ, заполнение 100% площади стены. Плиты завёрнуты в спанбонд, щель в верхней части тоже позже заложил узкими полосами, нет фотографии.
Изображение
По-хорошему, стоило бы резать листы на совсем неравные части и разнести перемычки подальше, но пришлось руководствоваться удобством монтажа. Трудно было бы одному крутить большие листы по верхнему ряду, даже с 1,35 это непросто.

Стена зашита ГВЛВ в два слоя, вразбежку. В верхней части видны кронштейны для потолочного каркаса.
Изображение

Пока не залил по периметру вибросилом (нужно докупить), но результаты уже радуют. Когда между квартирами было две гипсолитовых стены по 7см со звуковыми мостиками, можно было понять, о чём говорит спокойным голосом человек в соседней квартире, а если по стене постучать, на слух было непонятно, с той стороны стучат или с этой :) После зашивки последнего листа специально пошел попросил соседей поговорить в комнате и постучать по стене. Стук слышно, но очень приглушенно, голосов не услышал вовсе. Возможно вечером-ночью что-то будет слышно, к ночи обычно слух обостряется, но в любом случае я очень доволен результатом.
Интересное наблюдение: раньше при шумах сверху было трудно определить направление на источник шума. То есть я понимаю, что это наверху двигают стул по ламинату, но на слух непонятно, сверху это или сбоку. Теперь шумы чётко слышно именно сверху, причём несколько тише, чем раньше. Похоже, что гипсолитовые стены эффективно переизлучали это всё в помещение.
Yug_Master писал(а):Например при ударных сверху профиль "звенит", (крепления через вибростек ).

Попробовал приложиться ухом к стене и ударять по потолку тяжелыми предметами - слышу воздушный шум от ударов, в стене не слышу абсолютно ничего. Каркас с перекрытиями связан только через подушки из силомера, нет никаких жестких креплений, в том числе через вибростек. Моя идея была в том, что акустические колебания перекрытий должны иметь в основном вертикальное направление, при этом подушка работает не как виброподвес на сжатие-растяжение, а на сдвиг, и эффективность развязки должна быть выше. По крайней мере так я это себе представляю :)
Монтаж ГВЛВ на профильную трубу - занятие, конечно, медитативное. Прикручиваю саморезами по металлу для ГВЛ, естественно для каждого нужно сначала просверлить отверстие в трубе. Нужный диаметр отверстий очень зависит от саморезов. У меня были одного размера из разных партий и сверлить пришлось разными свёрлами. В итоге я просто купил свёрла от 2,5 до 3,3мм с шагом 0,1-0,2 и выбирал по ощущениям. Труба сверлится достаточно легко, свёрла не ломаются и почти не тупятся, их нужно только немного подправлять раз в 100-200 отверстий. Зато крутить саморезы потом - сплошное удовольствие! Абсолютно никаких проблем с провёрнутыми саморезами и неутопленными шляпками, наоборот, можно продавить лист насквозь или оторвать шляпку, если отверстие маловато :)
Detuner
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2020 11:23 am
Город: Нижний Новгород


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4